Wirksamkeit von Lernen: Wie messen wir das?

00:00:06: Ja,

00:00:19: hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast Neues Lernen.

00:00:23: Wir sind heute live auf der Orgatec und dürfen Thomas Tillmann hier in einem kleinen Podcaststudio begrüßen das hier in einer Podcastbox

00:00:32: die

00:00:32: extra eingerichtet wurde Zumindest

00:00:36: eine Hörerin schon mal vor der Box.

00:00:37: Wie sagt man, hört alles gut?

00:00:39: Das war Daumen hoch mit Kopfhören.

00:00:41: vielleicht kommen noch ein paar dazu.

00:00:43: ansonsten auch einen Hallo natürlich an alle Hörerinnen und Hörern die später unserer Folge lauschen werden.

00:00:49: aber jetzt erstmal hallo thomas

00:00:51: hier hallo.

00:00:51: freu mich selber zu sein

00:00:53: du warst schonmal vor.

00:00:54: ich habe gesehen das waren glaube ich wirklich schon mehr als drei Jahre.

00:00:57: kann es sein mein drehen zwanzig wäre es gewesen bei uns im podcast.

00:01:05: Erst mal für alle, die damals vielleicht noch nicht immer zugehört haben.

00:01:08: Du bist Gründer und Geschäftsführer von Lernhex einer Strategieberatung.

00:01:13: Für das Corporate Learning kann man so zusammenfassen.

00:01:16: Und damals haben wir über das Thema Slow-Learning gesprochen.

00:01:20: Da wird man direkt auch nochmal so langsamer, wenn man das ausspricht!

00:01:25: Das war ja so eine Initiative als eine Art Gegenmodell zu diesem schnellen Lernen auch mit künstlicher Intelligenz, Stichwort Druckbetankung und sich die Zeit zu nehmen zu reflektieren um halt wirklich nicht nur sich Wissen anzueignen sondern auch in einer Kompetenz später übersetzen zu können.

00:01:46: Wie würdest du denn sagen jetzt stand heute tatsächlich ungefähr drei Jahre später ist das was in den Unternehmen mit bedacht wird?

00:01:55: Oder ist es halt doch dieses jetzt super KI, alles geht schneller effizienter vom Arbeiten bis aber auch zuhin zum Lernen eben.

00:02:03: Also vielleicht würde ich gerne etwas korrigierend sagen das war nicht unbedingt ein Gegenmodell sondern es war so der Impuls dass dieses Beschleunigungsparadigma, das glaube ich extrem prägend für Corporate Learning über die letzten Jahre war, dass das vielleicht ja nicht alles sein kann und zweite komplementäre Hälfte gibt, was auch Lernen ist und was eher langsamer sich vollzieht.

00:02:29: Was etwas zu tun hat damit dass es darum geht Erfahrungen zusammen zu reflektieren wo's auch um menschliche und persönliche Entwicklung geht.

00:02:39: was ich nicht beliebig durch reine Technologie beschleunigen kann und das ist vielleicht relevant ist sich klarzumachen diese beiden Sphären gibt es und man muss die überhaupt nicht gegeneinander ausspielen.

00:02:51: Aber es lohnt sich vielleicht mal, den Blick ein bisschen zu weiten.

00:02:55: Denn dieses Beschleunigungsparadigma Fast-Learnings, Snackable Learning Content und so weiter war einfach extrem dominant.

00:03:03: Wo steht das Thema heute?

00:03:04: Ich glaube der Impuls damals ... Das war schon irgendwie richtig!

00:03:10: Und ich denke dass so dieses Empfinden gewachsen ist bei vielen... Nicht alles sein kann, zumal ja immer greifbarer wird das in puncto reiner Beschleunigung von Informationsverarbeitung uns jedes System und erst recht jedes KI-System ohnehin überlegen ist.

00:03:31: Und von daher glaube ich dass das vielleicht nicht mit den Begrifflichkeiten aber doch ein bisschen Eingang gefunden hat in viele zb auch Führungskräfte Entwicklungsprogramme wo man heute Es gibt den Raum für diese kleinen Einheiten, Micro-Learning usw.

00:03:50: Aber es wird auch immer darum gehen sich Raum und einfach Zeit für persönliche Entwicklung zu lassen Und insofern glaube ich hat sich das auf eine Weise bewahrheitet.

00:04:04: Jetzt ist ja aber seither auch der Druck auf einen Deal noch mal ein bisschen mehr gestiegen, würde ich sagen.

00:04:09: Also gerade der Kostendruck natürlich, aber damit ja auch der Druck nachzuweisen dass es wirksam was wir da tun Wir haben wirklich Einfluss darauf das die Menschen nicht nur lernen sondern dass dann eben so in die Organisation einbringen dass es die Organisation weiter bringt.

00:04:24: Nimmst du das denn auch in deinem... Also, es eben schon zustimmt genickt.

00:04:29: Du nimmst das also auch in deinen Beratungsgesprächen wahr?

00:04:32: Aber kannst du da dann auch sagen, kannst du dann trotzdem dieses Thema unterbringen?

00:04:37: Nehmt ein bisschen die Geschwindigkeit raus und überlegt erst nochmal was sind wirklich eben Lernformate oder Lernräume, über die ihr auch reflektiert, sodass die Wirksamkeit dann steigt.

00:04:49: Also ist dieser Raum noch offen zu sagen überlegt euch von vornherein, was ist wirklich wirksam und rennt nicht nur noch jetzt los unter dem Druck?

00:04:57: Also die Beobachtung ist erstmal glaube ich absolut richtig dass der Druck auf LND gestiegen ist.

00:05:02: Und die Rechenschaftspflicht immer drängender herangetragen wird an LND.

00:05:09: Das ist weiterhin ein großes Defizit.

00:05:15: von vielen deren Abteilungen die eigene Wirksamkeit nicht plausibel machen zu können und nicht mit Zahlen, Datenfakten unterlegen zu können.

00:05:22: Und das ist ja auch methodisch kompliziert, auch nicht in allen Aspekten möglich.

00:05:31: aber ich glaube es jetzt so einfach zu sagen kann man nicht so richtig messen.

00:05:36: deshalb liefen wir da gar nichts oder liefern Kennzeilen an die wir selber gar nicht glauben also vermeintlich abgrenzbare Lernzeit Teilnahmequoten, Zufriedenheit und ähnliches.

00:05:49: Und von daher muss man sich glaube ich schon dieser Frage stellen und dieses Unbehagen ist denke ich auch bei allen Beteiligten da dass nur dieses Micro Learning auch schnell so eine Art von Lern-Illusion nähert Was

00:06:08: ja auch gerade bei einem Lernen mit künstlicher Intelligenz ein großes Thema ist, dass man so eine Lernillusion hat weil man die Antworten stückweit ausgespuckt bekommt.

00:06:18: Aber das wissen wir sicher noch nicht angeeignet hat nur weil man diese Antwort kennt.

00:06:22: Genau beziehungsweise es hängt dann sehr davon ab wie ich ganz genau KI nutze.

00:06:27: also ich würde erst mal sagen das ist weder gut noch schlecht aber Es bietet auf jeden Fall richtig genutzt große Chancen.

00:06:35: Tatsächlich ist die vorherrschende Nutzungsweise aber wahrscheinlich eine, die nicht besonders hilfreich ist.

00:06:42: Wo ich einfach dabei stehen bleibe mir irgendwelche Antworten geben zu lassen oder mir Komplexität aus der Hand nehmen zu lassen so dass ich nach Möglichkeit mich... ihr nicht stellen muss und an ihr dann auch mich entwickeln kann.

00:06:56: Also insofern, ja KI macht das Thema glaube ich noch mal drängender.

00:07:01: aber ich würde sagen KI kann auch hervorragend genutzt werden um in einer sehr smarten Weise zu lernen in dem Sinne dass die KI mich herausfordert dass sie meine blinden Flecken meiner mentalen Konstrukte ausleuchtet mir aufzeigt, wie könnte man es auch machen?

00:07:21: Dass sie mich im besten Sinne herausfordert.

00:07:24: Das alles kann man auch machen.

00:07:26: das verlangt aber ein Maß an Disziplin und auch Skills in der Nutzung von KI.

00:07:34: Und oftmals ob siegt dann irgendwie so eine gewisse innere Trägerheit und Energievermeidung und das führt dann schnell zu der nutzungsweise von KI die Vielleicht im ersten Schritt das Problem aus dem Weg räumt, auf lange Sicht aber wahrscheinlich eher zu so einer Art De-Skilling führen kann.

00:07:55: Also zumindest ist es eine Gefahr die man glaube ich ernst nehmen muss.

00:07:57: Das ist ein Stichwort, das eben in dem Podcast vorher auch schon mal gefallen ist und man könnte glaube ich auch nochmal einen eigenen Podcast.

00:08:03: unbedingt

00:08:05: dies gelingt durch KI machen.

00:08:07: Lass uns noch einmal bei dem Punkt des Kostendrucks bleiben.

00:08:12: wie ist denn da deine Erfahrung?

00:08:13: Also es bestätigt der Druck hat sich erhöht was das angeht auf LND.

00:08:18: aber wenn dann Maßnahmen eingestellt werden weil man gesagt hat man kann sich das nicht mehr leisten geschieht es dann eher so einmal mit dem Rasenmäher oder wird dann schon da doch mal geschaut, was ist denn wirklich wirksam und was wäre vielleicht vernachlässigbar?

00:08:34: Also ist da die Wirksamkeitsfrage.

00:08:37: eine, die dann Beachtung findet oder ist das halt dadurch, dass sich die meisten ja auch so schwer tun?

00:08:43: Ja ich erhält das so, dass im ersten Schritt schon mal wenig Neues entsteht.

00:08:49: Also die Budgets werden dann schnell zusammengestrichen für irgendwelche neuen Vorhaben.

00:08:53: Das was es schon gab, das läuft vielleicht erstmal weiter Auch weil man nicht weiß wo man denn jetzt sparen könnte.

00:09:02: Dafür bräuchte man ja wiederum eine Wirksamkeitslogik.

00:09:07: Und dann ist das relativ unsystematisch und folgt dann, da habe ich es auch eher so einer Logik von wo haben wir schon die Termine rausgeschickt?

00:09:17: oder wo haben ohnehin mit dem Provider irgendwie noch einen laufenden Vertrag?

00:09:24: Das sind ja ganz andere Erwägungen, die dann dominant werden in der Mangelung von vielleicht Aussagekräftigeren Logiken die einem helfen könnte, zumindest eine sinnvolle Entscheidung zu treffen.

00:09:39: Dann schauen wir doch da noch mal ein bisschen genauer auf die Lernräume.

00:09:43: Eben das gesagt ist sehr unterschiedlich und wir sind ja hier auf der Orgatec, haben gerade schon drüber gesprochen.

00:09:48: es ist ein ganz anderes Feeling vielleicht als bei anderen Messen weil wir wirklich so das Gefühl haben da laufen wir an den Büro stühlen vorbei so wie kriegen Umgebungen präsentiert und auch beim Lernen spielt er die lernumgebung eine Rolle und die können ganz unterschiedlich sein.

00:09:59: natürlich im virtuellen Raum nochmal komplett anders als in Büro dann eben im Büro.

00:10:03: aber im speziellen gibt's ja auch nochmal Lernröme wie zum Beispiel die Produktion Und dann lass uns doch gerne da mal drauf schauen.

00:10:10: Die anderen betrachten wir ja sowieso irgendwie die ganze Zeit, kennst du denn so spezielle wirklich auch fürs Lernen angelegte Lernräume in der Produktion?

00:10:22: Ja ich kenne das dass es teilweise so Inseln gibt, die es erlauben relativ nah an irgendwelchen Produktionsstraßen sich kurz zurückzuziehen für bestimmte Lern-Routinen, das gibt es teilweise.

00:10:37: Es gibt auch teilweise Screens die ich nutzen kann um zum Beispiel digitale Lerneinheiten nah an der Produktion zu nutzen.

00:10:50: Da sind wir aber jetzt bei schon einigermaßen formalisierten Lernweisen.

00:10:57: Ich glaube was Produktionsnah aber vor allem vorherrscht ist ein sehr informelles Laden, das auch vielfach gar nicht als solches erkannt wird und als solches irgendwie kategorisiert wird.

00:11:10: Also da stehen Leute am Ende einer Schicht einfach relativ selbstverständlich zusammen und fragen sich was ist gut gelaufen?

00:11:17: Was ist schlecht gelaufen, was machen wir morgen anders?

00:11:20: Das verstehen die nicht als Lernroutine.

00:11:24: Das würden sie auch als überladen empfinden solche Begrifflichkeiten da heranzutragen, sondern es ist einfach etwas was intuitiv plausibel ist und was aber im Kern natürlich eine hochwirksame Lernform ist.

00:11:39: Könnte man auch Retrospektive nennen.

00:11:41: und all das sind sehr wirkmächtige Dinge.

00:11:45: und das zeigt glaube ich beispielhaft gut dass es in gerade so Produktionsumgebungen mehr Lernen gibt als wird das manchmal sehen weil lernverantwortliche diesen Bayes, diesen Filter haben tendenziell das für Lernen zu halten was sie selbst initiiert haben.

00:12:04: Was die selbst steuern, was irgendwie von ihnen ausgeht oder wie ihn zusammenläuft oder so etwas.

00:12:09: und darüber übersehen wir dass es einfach aus einem relativ hemsarmligen plausiblen intuitiven Impuls heraus ganz viel Lernen gibt, was extrem wirksam ist für das sich aber keiner verantwortlich fühlt und dass nichts mit dem zu tun hat, was die Personalentwicklung so alles steuert.

00:12:34: Und wenn du sagst es ist extrem wirksam würde das auch quasi alleine reichen diese informellen Lernmomente?

00:12:41: Nee, also es gibt sicherlich für keine Zielgruppe die eine Lernform, die jetzt alles erschlagen kann.

00:12:48: Aber das ist sicherlich mal ein Beitrag und es ist ja auch nur beispielhaft für diese Lernweisen, die wir häufig übersehen.

00:12:57: Ich finde das immer interessant dass Lernverantwortliche diesen sehr skeptischen Blick auf ihre eigene Lernkultur haben Da begegnet mir ganz selten mal ein Unternehmen, das sagt wir sind ja schon ziemlich gut drin.

00:13:12: Und diese allgemeine Geknicktheit ist glaube ich fehl am Platz und die rührt letztlich daher dass man ganz viel gelingendes Lernen übersieht, was jeden Tag passiert.

00:13:25: Das einfach aus einem ganz anderen Impuls sozusagen grassroots mäßig entsteht.

00:13:30: und anders ist es auch gar nicht zu erklären, dass Organisationen erfolgreich sind und sich erfolgreich wandeln.

00:13:38: wenn es immer so schlecht um die Lernkultur und so weiter bestellt wäre, dann wäre das ja gar nicht plausibel.

00:13:45: Wenn wir jetzt bei diesen informellen Lermomenten sind da frage ich mich gerade ganz spontan würdest du sagen dass was was dann im virtuellen Raum eher verloren geht weil man sich nicht zufällig noch in begegner Zeit jetzt in der Produktion am Schichtende oder im Büro bei der Kaffeeküche und sich mal unterhält wie Dinge gelaufen sind?

00:14:03: muss man das dafür bewusster initiieren?

00:14:05: Also ich glaube tatsächlich, das leidet tendenziell darunter.

00:14:10: Das alles kann man auf eine Weise so oder ähnlich auch im virtuellen Raum machen.

00:14:17: aber es erfordert da glaube ich die bewusste Entscheidung und die Hartnäckigkeit und die Disziplin des Aufrechts zu erhalten und es entsteht eben weniger Beiläufigkeit Es verändert, glaube ich auch die Art der Inhalte und dessen was da ausgesprochen wird.

00:14:40: Auch das negative anzusprechen ist eben in so einem virtuellen Format unangenehmer.

00:14:48: Wir haben mehr Erfahrung mit sozialer Kompetenz, dass im Gegenüber in der persönlichen Interaktion zu machen.

00:14:57: Also insofern verändert es schon etwas.

00:14:59: Ich würde sagen man kann das ähnlich auch virtuell machen aber Erstmal glaube ich verschlechtert, dass die Wahrscheinlichkeit dazu

00:15:09: kommt.

00:15:11: Kann man denn so generell... die die These aufmachen, das je nach unterschiedlichen Lernraum.

00:15:19: Also wir hatten jetzt ein Lernraum in der Produktion man kann auch sagen Lern-Raum innerhalb des Unternehmens also in Präsenz vorwiegend oder Lern Raum Offsite und eben der virtuelle Lern raum.

00:15:31: haben die denn jeweils von sich aus schon unterschiedliche Effekte auf die Wirksamkeit des Lernens?

00:15:40: Ja ich würde denken Der explizitere Lernraum macht mir erst mal bewusst, es geht heute jetzt hier um Lernen.

00:15:53: Und das mag gut oder schlecht sein aber es verändert natürlich die Situation weil allen Beteiligten klar ist, jetzt geht es hier um um um lernen und das bringt vielleicht so eine gewisse Schwere mit sich.

00:16:06: Das entfernt dieses Lernen auch tendenziell von der unmittelbaren Anwendung, die in vielen Bereichen erst geht wenn ich am Arbeitsplatz zurück bin.

00:16:14: Ganz praktisch erst da geht.

00:16:17: Auf der anderen Seite hilft sie vielleicht aber auch so ein... geschützten Raum zu schaffen.

00:16:23: Insofern klar ist, wir sind jetzt in einer etwas anderen Sphäre als im Getriebe der normalen Arbeit.

00:16:30: Also insofern hat das sicherlich positive und negative Aspekte.

00:16:33: und unter dem Strich muss man sagen ja das verändert sicherlich das Ganze schon sehr weil ich sichtbar mache.

00:16:43: Jetzt sind wir hier in einem besonderen Modus sozusagen den wir uns begegnen

00:16:47: Wird es dann auch schwieriger, das zu messen nachzuweisen im Endeffekt umso weiter oder je unterschiedlicher Lernraum ist und so weiter ich sozusagen vielleicht dann hinterher vom Lernrahmen entfernt bin?

00:16:59: Da hilft das, glaube ich, erst mal so eine Wirkungskette sich vor Augen zu führen.

00:17:03: Dann

00:17:03: steigen wir doch da jetzt rein, würde ich

00:17:05: sagen.

00:17:06: Wir sind

00:17:06: ein bisschen,

00:17:07: kann man ja mal so sagen, noch im Vorgeplänkel am Ende drauf hinaus wollen.

00:17:12: Ein Stück weit dein Konzept, dass du aufgestellt hast einer Impact-Story.

00:17:18: Also fangen wir doch irgendwie ... Da gehst du richtig!

00:17:23: Oder wolltest du da noch ganz so richtig was

00:17:24: raus?

00:17:27: Ist das nicht die Wirkungskette, über die du sprechst?

00:17:31: Genau.

00:17:32: Da werden wir gelandet in die Wirkungskette und ich glaube sie hilft tatsächlich solche Fragen zu sortieren.

00:17:39: Und diese Wirkungskette ist erstmal eine, die gar nicht spezifisch für lernen, sondern die man auf ganz unterschiedliche komplexe Kontexten übertragen kann wo sich eine Wirkung entfaltet.

00:17:54: Ein solcher komplexer Konzept ... Entschuldigung,

00:17:56: ich hab's leise versucht, aber ...

00:17:58: Das ist der, was wir in der Heiler sagen.

00:18:02: Eine solche Kette kann auch zum Beispiel sowas sein wie ... Subventionspolitik oder Entwicklungshilfe und das alles sind komplexe Systeme, wo es nicht leicht ist auszumachen, was passiert wenn ich an einem Ende irgendeine Art von Impuls gebe?

00:18:19: Und in solchen Kontexten hat sich diese Schrittfolge von Input, Output und Outcome Impact.

00:18:30: Ich muss das selber immer ein bisschen puster durchgehen, weil die Begrifflichkeiten müssen wir erstmal so ein bisschen für sich selber klären.

00:18:39: also dieser Art von Wirkungskette hat sich da bewährt als Instrument Überwirkung nachzudenken.

00:18:45: Und jetzt konkret zu deiner Frage, was verändert sich wenn wir in den Lernraum gehen und damit etwas weg vom unmittelbaren Arbeitskontext?

00:18:53: Dann kann man vorne in dieser Kette wo der Input am Anstand steht, kann man das sehr gut abgrenzen.

00:19:00: Wir sind jetzt hier im Raum.

00:19:02: Was passiert in diesem Raum?

00:19:04: da kommt der Trainer oder die Trainerin Da gibt es einen bestimmten Impuls.

00:19:09: Das kann nicht gut abgrenzen.

00:19:12: Am Ende will ich aber auf das Ende der Kette hinaus und dazwischen liegen weitere Glieder.

00:19:17: Also nach dem Input kommt ein Output, also eine unmittelbar darauf beziehbare Reaktion.

00:19:26: Teilnehmende haben jetzt irgendwie vier Stunden Training über sich gehen lassen oder haben etwas durchgearbeitet und am Ende vielleicht irgendein Quiz richtig beantworten oder was auch immer es ist.

00:19:39: Das ist sozusagen ausgelöst durch diesen Import.

00:19:42: Und dann würde es im nächsten Schritt darum gehen Verhalten zu verändern und das kann ich möglicherweise auch noch nachweisen, und dann führt diese Verhaltensänderung hoffentlich zu einer Art Impact.

00:19:58: Das ist eine für sich genommen positive Veränderungen also etwas was selbst einen Wert hat.

00:20:05: Die Verhaltungsänderung für sich genommen noch keinen Wert, aber sie ist eine gute Vorbedingung.

00:20:11: Zum Beispiel wenn wir jetzt so was wie Vertriebserfolg sehen ja dann muss ich mein Verhalten verändern.

00:20:16: dass es das gut mache wunderbar aber es ist noch kein Wert an sich.

00:20:21: aber vielleicht der Zugewinn an Verkaufsabschlüsse wäre dann so ein Werte an sich.

00:20:26: Das ist diese Kette und je mehr wir dieses Lernen abgrenzen und expliziter machen umso besser können wir vorne am Anfang dieser Kette ausmachen Aber um den Preis, dass es nach hinten heraus immer diffuser wird.

00:20:42: Wo wir eigentlich hinaus wollen.

00:20:44: Während wenn wir im Arbeitskontext unmittelbarer lernen sind wir näher an diesen Wirksamkeitsfaktoren hinten.

00:20:54: aber da ist ja das Problem, dass diese tatsächlichen Impact Effekte auf die wir hinaus wollen typischerweise so multifaktoriell sind dass es schwer ist, genau auszumachen und abzugrenzen.

00:21:12: Was war jetzt der Beitrag zu Lernst?

00:21:13: Also wenn ich jetzt mehr Geschäftserfolg habe oder mehr Vertriebserfolg, dann spielen da wahrscheinlich ganz viele Dinge rein.

00:21:20: Konjunkturelle Lage das Produktportfolio Der Jahreszyklus Alles mögliche sind sicherlich Faktoren die da reinspielen.

00:21:32: Und was war jetzt ganz genau?

00:21:35: Mein Beitrag bleibt schwierig auszumachen.

00:21:39: Das ist so ein bisschen das Modell, in dem man sich vielleicht bewegen kann und was hilft?

00:21:43: Sich das erst mal klar zu machen.

00:21:46: wir operieren in so einer Wirkungskette die mehrere Schritte hat und die wir zu sehr vereinfachen würden wenn mir von Input-Output sprechen würde.

00:21:53: Das is ja sowas was man vielleicht im ersten Schritt tut.

00:21:57: Man macht vorne etwas und guckt was kommt hinten raus.

00:22:00: aber es hilft glaube ich sich diese Zwischenschritte klar zu.

00:22:05: Ich glaube, wir gucken jetzt mal in die einzelnen Schritte rein.

00:22:07: Ja, sehr gerne!

00:22:08: Und zwar immer mit der Perspektive was man pro Schritt quasi beachten muss damit am Ende auch eine Wirksamkeit rauskommt.

00:22:14: also wenn wir mal ganz vorne anfangen beim Input Was gibt es da quasi schon an Faktoren?

00:22:19: Die Bedingen ob wir am ende dieser Wirksamkeitskette Auch eine Wirkung spüren ohne jetzt mal unbeachtet das natürlich in den Folgeschritten noch Dinge dazwischen kommen können die es wieder verhindern.

00:22:29: aber was werden könnte?

00:22:30: die optimalen Startbedingungen?

00:22:32: Genau, also ihr habt ja mal ein Startvernehmungsspeisen sicher aus zwei Richtungen.

00:22:37: Wenn wir jetzt an irgendein Lernangebot denken dann ist das einmal das Design dieses Angebots, dass das relevantesten Themen und Veränderungsbedarfe in den Blick nehmen muss, das aktuell sein muss, dass attraktiv sein muss.

00:22:58: Also Dinge die sich so im Grundum-Learning-Design.

00:23:02: Und auf der anderen Seite ist natürlich auch ein Input Faktor.

00:23:06: Mit welcher Haltung trete ich als Lernender denn da dem entgegen?

00:23:10: Also mit welcher Einstellung, welche Bereitschaften, welche Motivation, welcher Disziplin – das sind Input-Faktoren!

00:23:19: Und welche Rolle spielt da quasi die Führungskraft, die damit draufschaut?

00:23:23: oder ist es doch was, was sehr in die individuelle Verantwortung geht?

00:23:28: Nee, die Fährungskraft spielt dann natürlich eine ganz große Rolle von Format zu Format, stimmt auch ab.

00:23:34: Aber sie spielt natürlich eine ganz große Rolle darin dieses Lernen zu plausibilisieren und deutlich zu machen warum ist das wichtig?

00:23:42: Warum brauchen wir das?

00:23:43: Warum ist es nicht nur HR die mit ihren kommenden HR Vorstellungen da jetzt wieder irgendwas von uns wollen sondern sozusagen das richtig zu positionieren dem eigenen Rückenwind zu geben im Team?

00:24:00: Das kann man sehr schön sehen, dass diese ja die Art und Weise für Führungskräfte sowas positionieren schon den Ton setzt ganz stark.

00:24:08: Und sie damit auch häufig unbewusst so die Ernsthaftigkeit oder auch mangelnde Ernsthaftigkeit so setzen mit der Lernen intims sich vollzieht.

00:24:21: Dann der nächste Schritt in der Kette war ja der Output.

00:24:24: jetzt hast du vorhin schon gesagt es ist sowas ganz konkretes was da erst mal Raus kommt.

00:24:29: es ist immer vorher schon festgelegt mit dem Input, welcher Output eigentlich rauskommt?

00:24:35: Nee.

00:24:38: Das ist sicherlich auch ein Manko von vielen Nahen angeboten dass sie das so von Anfang an festschreiben wollen und damit dann das ganze an der tatsächlichem Bedarf der einzelnen Person vorbeigeht.

00:24:57: Das ist sogar zu strikt festlegen, ich habe jetzt den ersten Moment gedacht dass es eher nicht so bedacht wird was jetzt genau für ein Output erst mal rauskommen soll und das nicht nur geplant wird.

00:25:07: Ich glaube die größere Gefreis vielleicht eher dass da einen Trainer kommt und der hat sieben Achtzig fertig designtes lights und führt die Teilnehmenden ziemlich sicher hin zu irgendeiner Art von Output.

00:25:24: Am Ende macht man die Fallstudie oder so etwas.

00:25:28: Nur und Detailnehmenden machen das auch mit Erfolg, ja?

00:25:35: Mit vermeintlichem Erfolg aber es geht eben völlig an den Bedarfen und so vorbei.

00:25:39: Es gibt da so dieses Learning Performance Paradoxon.

00:25:44: Das ist ja so diese Erkenntnis dass dieser Wille, einen bestimmten Output zu erzeugen.

00:25:57: Eine bestimmte Performance die ich abprüfen kann zu erzeugen dass das auf lange Sicht echtes Lernen im Sinne von Kompetenzentfaltung auch abwürgen kann.

00:26:08: Also man kennt das vielleicht aus der Schule noch.

00:26:10: Da wurde vorher im Unterricht fünfmal die Art von Aufgabe gemacht und dann ein sechstes Mal machen wir es in der Arbeit Dann kann man Schülerinnen und Schüler da ziemlich zuverlässig hinführen, dass sie das irgendwie können.

00:26:26: Schädt man ihnen dann aber eine etwas anders geallagerte Art von Aufgabe wo es auch um die gleichen Konstrukte geht?

00:26:35: Dann können Sie es vielleicht drei Wochen später nicht mehr.

00:26:37: Das ist genau dieses Learning Performance Paradoxon Was glaube ich ein Riesenproblem ist, wenn ich von Anfang an unbedingt dieses eine Output-Ziel erreichen will.

00:26:51: Das heißt aber... der Output oder das Ziel, welcher Output dabei rauskommen soll.

00:26:56: Der muss bei jeder Maßnahme eigentlich individuell noch mal vorher definiert werden?

00:27:01: Es gibt natürlich Themen da kann ich das auch gut zentral festlegen.

00:27:05: also wenn ich jetzt über beispielsweise Sicherheitsstandards spreche oder so dann ist das schon auch legitim eine genaue Vorstellung von zu haben oder Geldwäsche oder was auch immer.

00:27:16: Also es gibt ja auch Themen wo ich das sehr zentrall steuern kann.

00:27:19: aber bei vielen Themen wo eigentlich der Einzelne den besten Blick hat, was ist das, was ich brauche um erfolgreich zu sein?

00:27:30: Und da sind ja ganz viele Themen die eher so in Richtung Wachstumveränderung Innovationen gehen.

00:27:39: Da ist es hier nicht anders gelagert.

00:27:42: Aber das ist ja etwas, was man dann trotzdem ganz gut messen kann!

00:27:45: Das kann man in der Regel noch ganz passabel messen genau.

00:27:50: Und dann wäre aber der nächste Schritt eben zu sagen, Outcome.

00:27:55: Wie verändert sich jetzt tatsächlich Verhalten?

00:27:59: Also nochmal der Unterschied, Output Outcome ist... Output ist was ich sehen kann ein Stück weit und messen kann.

00:28:06: Und der Outcome is dann aber wirklich immer eine Verhaltensänderung oder auch eine andere Änderung?

00:28:12: Ja, das kann auch eine Einstellungsveränderung sein.

00:28:16: Aber jetzt bin ich sozusagen zurück in meinem Arbeitskontext.

00:28:20: was ist sichtbar an Veränderungen?

00:28:29: Das ist eben die Vorbedingung dann für den letzten Schritt dass es so etwas wie Impact kommt.

00:28:37: und Die Krugs an dieser Sache ist jetzt, dass wir vorne in der Kette noch ganz gut messen können und deshalb messen wir auch ganz viel vorne.

00:28:45: Deshalb drehen sich die ganzen Kennzahlen, die geliefert werden typischerweise um dieses Vorne.

00:28:50: also wir wissen dann in Organisation wie viele Lernstunden hatten wir denn pro Mitarbeitenden?

00:28:56: Und wieviel haben denn sich für welches Training angemeldet Auf der Output-Ebene noch, wie viel haben den Kurs erfolgreich abgeschlossen?

00:29:07: Oder irgendwie die Zeit für Karte wurden verteilt.

00:29:10: Das können wir eben noch ganz gut festmachen und dann wird es gewissermaßen immer dünner zugleich aber ja leider auch immer relevanter weil dann kommen wir in dieses Fähre um das Jahr.

00:29:21: eigentlich geht so

00:29:23: Aber kann ich das dann von vornherein festlegen?

00:29:26: Gibt es dann Evidenz in Studien, wo man sagt bestimmte Lernmaßnahmen haben in der Regel den Outcome.

00:29:33: Also gibt's den Zusammenhang.

00:29:34: oder wie lässt sich...

00:29:37: Ja, es gibt da schon vielfältige Forschung zu lernen, Wirksamkeit.

00:29:45: In welchen Kontexten ist welche Art von Format, welche Art vom Trainingsdesign hilfreicher?

00:29:52: Das ist ja etwas, was in der Forschung schon lange gemacht wird.

00:29:57: Wo man dann feststellt, dass man das einfach sehr differenziert betrachten muss und ich glaube, der Zugewinne ist.

00:30:07: aber jetzt zu sagen dieses System mit dieser Wirksamkeitskette betrachten wir nicht nur als eigenes LND-Handwerkszeug grügeln darüber und über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit da zu messen, sondern wir können das transparent machen mit lernenden Teilen.

00:30:29: Und damit machen wir sehr positive Erfahrungen.

00:30:32: zu sagen zumindest mal bei etwas größeren Programmen denkt man mit Teilnehmenden selber drüber nach.

00:30:41: wie sieht denn deine Wirksamkeitsgeschichte aus?

00:30:44: Wie stellst du dir die vor?

00:30:46: Vielleicht haben wir eine Vorstellung, wie das aussehen könnte.

00:30:49: Aber entwickel doch mal selbst deine Art von Arbeitshypothese, wie diese vier Schritte für dich aussehen sollten.

00:30:56: und dann geht es so das durch von vorne nach hinten?

00:31:00: Wie kommt der nächste Schritt zur Stande?

00:31:01: und von hinten nach vorne?

00:31:04: Warum kam dieser Schritt zu standen und ist davor wirklich das gegeben was gegeben sein muss damit dass plausibel ist?

00:31:10: So kann man das vor und zurück plausibilisieren.

00:31:15: Das bringt Lernende, glaube ich stärker in eine Eigenverantwortung für ihr Lernen und stärkt so diese metacognitiven Skills und diese metakognitive Betrachtungsweise.

00:31:33: Also ich verliere mich als Lerender nicht... Einfach nur auf der inhaltlichen Ebene, in irgendwelchen Dingen.

00:31:39: Sondern ich nehme bewusst diese Vogelperspektive einer steuernden Perspektive auf mein Lernen ein und gestalte das bewusst so dass da für mich eine Geschichte draus wird.

00:31:51: Eine Schrittfolge von diesen vier Schritten die plausibel klingt und was mit meinem Alltag zu tun hat Und die ich dann auch abgleichen kann mit Evidenzen.

00:32:01: Also passiert das auch wirklich?

00:32:04: Und wenn das nicht passiert, muss ich vielleicht einen Schritt zurückgehen und sagen okay was möchte ich an meiner Impact-Story?

00:32:11: An meiner Wirksamkeitsthese ja wie das zustande kommt.

00:32:14: Was möchte ich daran vielleicht nachbessern?

00:32:18: Und so hilft das glaube ich einerseits bei der Entwicklung von Angeboten und andererseits hilft es auch bei Larnende mit in diese Verantwortung zu bringen.

00:32:29: Jetzt hast du selber gerade schon auf die Uhr geschaut und ich schaue schon die ganzen...

00:32:34: Ich wollte noch eine

00:32:37: Anschlussfrage stellen, aber die habe ich dann auch als ich auf deine Uhr geschauen habe.

00:32:41: Ja genau, ich hab's gesehen!

00:32:42: Deswegen wollte

00:32:42: ich das jetzt einfach kurz mal hier auch plackertief beschreiben was ihr so... denn wir haben das Problem eigentlich bei fast allen Podcasts.

00:32:49: man könnte immer noch viel mehr fragen und eigentlich ist die Zeit irgendwie immer zu knapp weil es ja auch ein gutes Zeichen ist.

00:32:54: Impact, genau.

00:32:55: Und wir würden gerne noch, weil das glaube so das Spanste ist, ganz konkret werden.

00:33:00: Also kannst du in aller Kürze der Zeit eine Impact Story beschreiben, in der du sagen würdest die hast du selbst mal angelegt oder du weißt dass die so durchgeführt wurde und die kann in allen Bereichen konnte die eben zeigen dass die Wirksamkeit sehr hoch war.

00:33:19: Na ja, man könnte jetzt sozusagen für dieses kleine bescheidene Format hier mal so eine Wirksamkeitssympathese entwickeln und sagen.

00:33:25: Also möglicherweise haben wir jetzt hier Hörerinnen und Hörersatz gehört und sich ne was gar nicht halbe Stunde oder sowas mit dem Thema selbst beschäftigt und so ein bisschen mitgedacht und versucht voraus zu denken ahja was kommt das nächstes?

00:33:41: usw.

00:33:42: Und vielleicht als Out Putt, schon allererste Ideen.

00:33:47: Was hat das mit ihrer Realität zu tun in ihrem Unternehmen?

00:33:50: Wo stehen wir eigentlich noch mal mit unserem Kennenzahl?

00:33:52: Wie verhitzt sich das zudem was wir hier gerade ausgebreitet haben?

00:33:55: Das wäre so ein Output!

00:33:56: Ich habe eine erste Vorstellung.

00:33:58: Stimmt da ist irgendwie ein Thema oder das will ich mal mit Kollegin XY besprechen und einen Outcome wäre jetzt tatsächlich... male mir mal diese Story auf für ein Angebot.

00:34:16: Oder ich ordne mal zu, welche Kennzahlen erheben wir denn und an welchem Schritt docken die an dieser Fira Kette?

00:34:24: Und ein Impact wäre dann, zu sagen Wir verändern wirklich etwas und erreichen einen höheren Umsetzungserfolg oder haben bessere Kennzahlen, die außerhergekräftiger sind mit denen wir uns besser sehen lassen können im Unternehmen wo uns mehr zugetraut wird oder aber auch wohl lernenden erleben.

00:34:51: Eier ich bin hier selber gefordert also sozusagen eine Veränderung in der Nutzungsweise von lernt und das wäre jetzt hier wenn man das oft dieses kleine Format bezieht vielleicht so etwas wie ein Impact Story und sich das bewusst zu machen auf allen Ebenen als Lernverantwortliche und eben aber auch Teilnehmende damit einzubinden, das bringt glaube ich da eine neue Qualität rein.

00:35:13: Das löst nicht die methodischen Probleme, aber es gibt einen Framework wo ich einordnen kann was kann ich messen?

00:35:21: Wo hört das mit dem Messen dann noch langsam auf?

00:35:23: Wo kann ich immerhin Evidenzen irgendwie noch zuordnen und wo kann ich zumindest meine Arbeitshypothese haben, die ich nachschärfe?

00:35:31: Das heißt aber angekommen beim Impact am Schluss, würdest du sagen das ist eigentlich nicht realistisch dann in der Regel noch zu messen?

00:35:39: Das ist in den meisten Fällen eigentlich nur fast künstlich-klinisch möglich.

00:35:46: Also was meine ich damit?

00:35:47: es gibt manchmal so Settings.

00:35:49: Ich habe tausend Mitarbeitende im Call Center sitzen und die führen von morgens bis abends Telefonate.

00:35:57: Ich kenn solche Settings gibt's manchmal Und da kann ich sehr gut messen, mit welcher Zufriedenheit schließen die das durchschnittlich ab?

00:36:04: Das Gespräch oder was haben wir für ein Verkaufserfolg?

00:36:07: oder wie viele Probleme der Anrufenden werden gelöst.

00:36:11: Da kann ich dann manchmal so AB-Tests machen und sagen okay, die Hälfte jage ich durch irgendein Programm und die andere hälfte eben nicht.

00:36:19: und dann gucke ich mal nach drei Wochen, was sehe ich?

00:36:21: aber das sind fast künstliche Settings wo das Ganze so kontrolliert ist und so frei von anderen Einflussfaktoren, dass ich das von A bis Z in der saubersten Form messen kann.

00:36:37: Das ist in der Regel in der Komplexität von Arbeitsumgebung sonst nicht der Fall weil viele andere Dinge damit rein spielen.

00:36:48: Aber was würdest du denn dann raten trotzdem versuchen das ein Stück weit zu messen?

00:36:53: Der Klassiker ist ja, es schlägt sich im Verkaufserfolg nieder und da ist er vollends schon ausgeführt.

00:37:00: Da können die unterschiedlichsten Variablen rein zählen.

00:37:03: aber ist das dann nicht trotzdem für L&D auch gut zu sagen wir haben eine Lernmaßnahme gemacht und wahrscheinlich hat sich das am Ende auf den Verkaufen ausgewirkt auch wenn man weiß Das spielen noch andere Variablen mit rein, aber dass man auch mal die Bedeutung von L und D da ein Stück weit mitbelegen kann.

00:37:21: Ja ich kann ja zumindest sagen Ich habe hier eine Wirksamkeit für Prothese entwickelt Und ich finde Evidenzen Zum Beispiel bis zu Schritt drei finde ich Evidenz Die ich klar nachweisen kann, die ich auch noch meinem Input vorne zuordnen Kann und vielleicht im letzten Schritt wird es irgendwie diffuser.

00:37:39: Aber ich kann dann noch immer zum Beispiel die teilnehmenden Fragen oder die Führungskraft fragen.

00:37:44: Also ich kann das noch immer anreichern mit weiteren Perspektiven und so werde ich es nicht bis ins allerletzte ausleuchten können, aber ich glaube diese Logik hilft schon zu messen was sich messen kann und zumindest für die anderen Bereichen Hypothesen zu formulieren und diese Hypothese kontinuierlich nachzubessern auf der Basis von Evidenzen und überhaupt dieser schiere Prozess darüber nachzudenken, auch als Lernen da ist schon ein qualitativer Zugewinnen den ich überhaupt nicht unterschätzen würde.

00:38:17: Jetzt sind wir uns neulich war es letzte oder vorletzte Woche auch bei Lernbeschehen über den Weg gelaufen und da hast du auch einen Vortrag gemacht zu dem Thema und hat hinterher eine Zuhörerin gesagt Sie hat irgendwie schon diesen Wirkungsweg und zum Beispiel Auswirkungen auf Krankenstandsquote mit durch irgendeine Maßnahme, aber sie getraut sich gar nicht so richtig zu sagen.

00:38:40: Das war jetzt Ihre Maßnahme die darauf eingezahlt hat weil sie ja weiß das sind noch viele andere Variablen.

00:38:46: Ja genau also ich glaube wir legen uns da in großer Ernsthaftigkeit die Karten über diese Komplexität Und wir denken immer, in allen anderen Bereichen wäre das so leicht Wirksamkeit zu messen.

00:39:01: Wir haben vorhin schon festgestellt auch im Marketing oder so ist es vielleicht gar nicht ganz so einfach.

00:39:07: Da spielen auch tausend Dinge mit hinein und trotzdem ist eine Marketingabteilung vielleicht nicht so verdruckst und sagt da können wir gar nichts machen und da stehen wir jetzt gar eigentlich nur drauf auf unsere Instinktvertrauen usw.. Also ich glaube, wir können da als LND-Profession auch ein bisschen selbstbewusster sein und sagen es gibt hier professionelle Frameworks mit denen können wir bestmöglich uns den Fragen annähern.

00:39:39: Und das können wir so oder ähnlich als Stand einer etablierten Profession darstellen wie andere das eben auch tun.

00:39:53: Und da sind die Dinge auch nicht immer ganz so eindeutig und in so einer eins zu eins Wirksamkeitskette, die ich bis ins letzte vollständig kontrollierend belegen kann.

00:40:06: Also ein bisschen mehr Mut, ein bisschen Forschheit, so ein bisschen ja auch Selbstbewusstsein tut das sicherlich auch gut und ist glaube ich tatsächlich auch einen einen Aspekt der dieser Profession manchmal fehlt Unter anderem auch dadurch, dass das ja eine so heterogene Profession ist.

00:40:27: Gespeist aus ganz vielen unterschiedlichen persönlichen Hintergründen und Werdegängen

00:40:33: usw.,

00:40:33: was anders als ein stärker ist aber manchmal eben auch dazu führt, dass man so bisschen defensiv auftritt auch da wo man vielleicht als Selbstbewusster sein

00:40:44: könnte.

00:40:45: Und da wir jetzt leider schon ein bisschen Überzeit haben, muss ich jetzt zur Abschlussfrage kommen.

00:40:50: Aber ich bin voll auf dein Modus eingestiegen?

00:40:52: Ich habe auch... Ja ja!

00:40:56: Ich werde noch mehr gesprungen

00:40:57: aber

00:40:58: so viel Zeit muss sein.

00:41:00: Du hast ja jetzt schon so ein paar Faktoren benannt.

00:41:02: der Staat ist erstmal mutig zu sein darüber zu sprechen, erste Wege zu finden und es einfach mal auszutesten.

00:41:09: Unsere Abschlussfrage wäre jetzt eine, die du auch wirklich nur ganz kurz beantworten darfst – nicht der Zeitwägen sondern ich werde das immer so machen!

00:41:17: Aber wahrscheinlich weil

00:41:18: wir immer schon am Ende gehen.

00:41:22: Einfach nochmal ein zwei Sätzen zusammenfassen kannst.

00:41:25: wenn Lernen wirksam sein soll was wir uns ja alle wünschen wie schaffen wir das?

00:41:31: Ganz einfach.

00:41:33: Genau!

00:41:33: Ich denke, dass wir Menschen da einen besseren Instinkt haben als wir manchmal denken.

00:41:42: Ich glaube das Lernen zutiefst unserer Natur ist, dass das was wir wirklich gut können und dass wir dafür eigentlich ein ganz gutes Empfinden haben und es sich lohnt auch diesem Empfinden mal zu folgen.

00:41:56: Und das empfinden ehrlicherweise von ganz vielen Mitarbeitenden konfrontiert mit Lernangeboten, wie sie so typischerweise aussehen ist ehrlicherweise eines von Entfremdung.

00:42:07: Und das muss man ernst nehmen weil wir zutiefst in unserer Natur Lerende sind und das richtig gut können und deshalb auch einen ganz guten Instinkt haben.

00:42:19: was hilft uns und was hilft nicht?

00:42:21: Ich glaube die Signale die wir eher wahr ernst nehmen müssen ist dass sich vieles aus mitarbeitenden Sicht sehr komisch sehr merkwürdig wenig ihnen ihren Problem unserer Zeit, ihren Technikgewohnheiten entsprechend anfühlt.

00:42:37: Und dem kann man glaube ich ruhig

00:42:47: mehr Bedeutung

00:42:48: zumessen.".

00:43:03: Corporate Learning weitergedacht mit Christina Enderle, Da Silva und Julia Senna.